Entrevista a
Rodolfo Pastore es Licenciado en Economía por la Universidad de Buenos Aires. Diplomado de Estudios Avanzados y de tercer ciclo de doctorado en la Universidad Complutense de Madrid (España). Actualmente dirige el Departamento de Economía y Administración de la Universidad Nacional de Quilmes (UNQ) y es Coordinador General del Diploma de Extensión Universitaria “Operador Socioeducativo en Economía Social y Solidaria” de la UNQ. Se especializa en docencia, investigación y extensión universitaria en la temática de economía social y solidaria, por lo que ha realizado múltiples publicaciones y ha participado en simposios de Argentina y el exterior.
Pastore: Bueno, en esto de las historias vitales y las inquietudes intelectuales intervienen distintos factores. Pero en mi caso, quizás sea clave el hecho de haber nacido en una familia de sectores populares, de trabajadores. Mi padre era metalúrgico y delegado de fábrica. Y vivíamos en un barrio popular, de trabajadores industriales, en la región aledaña a nuestra universidad, en Quilmes Oeste. Sin duda influyó ver las necesidades de nuestro barrio por entonces, así como las transformaciones más difíciles que se fueron dando en nuestras comunidades posteriormente. En particular, ya desde la adolescencia, ver cómo había gente que crecientemente se quedaba sin trabajo y cómo crecía la precariedad laboral. Yo tuve la adolescencia durante la dictadura militar y empecé a cursar en la Facultad de Economía ya a final de la dictadura. Y ver todas esas transformaciones me inquietaba, me generaba mucha necesidad de comprender, pero también de querer actuar para intentar transformar esas realidades más problemáticas con las que convivía. Y más teniendo en cuenta mi formación vital, en una familia con un padre con militancia sindical y política, en el movimiento nacional y popular, donde eran habituales en la mesa familiar las conversaciones políticas, la reivindicación de un estado presente y activo como relato familiar del primer peronismo, la defensa de los derechos de los trabajadores en las ideas y en la práctica, la valoración de la educación pública, etc. Todo ello en mi caso ya desde joven me llevó a pensar y a sentir que la cuestión clave era lo económico. Y a tener una mirada sobre lo económico a partir de las necesidades sociales. De hecho, cuando hice la orientación vocacional, que se hacía en esa época para ingresar a la universidad, me recomendaron no seguir economía, sino carreras de orientación social, como sociolo-gía o trabajo social. Y entendí después por qué me recomendaban no seguir economía, porque por entonces las Facultades de Ciencias Económicas eran un tanto refractarias a estos temas desde un punto de vista social. Y si bien hubo cambios luego, en lo estructural siguió predominando el enfoque ortodoxo en la economía. Así que ese fue un poco el sentido de mi interés por la economía, un sentido social desde el inicio, una intención de entender, de problematizar y actuar sobre las realidades de nuestro entorno, de nuestra sociedad, y en mi caso específico de nuestra localidad de Quilmes. Creyendo que una formación en economía podía ser algo que apuntara a todo eso.
Pastore: Claro, como intención, como vocación, como necesidad. Pero la formación en economía en general, en nuestro país y en otros, se da en ámbitos académicos que son o la Facultad de Ciencias Económicas o los Departamentos, como en el caso de nuestra universidad, de Economía y Administración, los cuales en primer lugar tienen dos grandes campos de formación, dos grandes campos disciplinarios y profesionales. Un campo, digamos más disciplinar, de la economía; y un campo más profesional, que abarca distintas carreras o disciplinas, de la gestión propia del ejercicio de la profesión.
En el campo de la economía existen distintas perspectivas. Por una parte aquellas de vertiente más ortodoxa, que es la corriente principal dentro del pensamiento económico, en la formación del ámbito de la academia y de los organismos internacionales. El enfoque más teórico de base es el neoclásico, pero desde un punto de vista de políticas económicas se ha reactualizado con las perspectivas y políticas más neoliberales que se han aplicado en las últimas décadas.
Pero también en economía tenemos otras perspectivas que se suelen denominar heterodoxas. Ellas ponen en cuestión esta idea de un libre mercado, de un mercado que se auto-organiza y que se autorregula, y resaltan la importancia de economías mixtas, donde es significativo el rol del Estado. Proponen una visión más dinámica de lo económico como procesos de desarrollo, procesos que implican tener en cuenta las dinámicas económicas de demanda, acumulación, empleo y demás. Y también hay otras perspectivas heterodoxas más críticas, que ponen en cuestionamiento la hegemonía y el poder del gran capital, las estructuras de dominio económico y de mercado, etc.
En síntesis, rápida y básicamente yo diría que tenemos esos tres grandes enfoques económicos, y muchas variedades internas.
Pastore: Efectivamente, además de estos grandes enfoques en economía, hay que tener en cuenta que en los departamentos y facultades de “ciencias económicas” existe otro gran campo de carreras relacionadas específicamente al desarrollo profesional, lo que llamo el campo de la gestión, vinculada a la administración, a la contabilidad, a las empresas, a la gestión comercial, al turismo, etc.
En nuestra universidad estos dos campos conviven pero tenemos algunos acervos, algunas improntas muy significativas y algunos desafíos también importantes. En cuanto a los acervos, los activos que tenemos en lo que hace al campo de la economía, considero significativo un posicionamiento y un reconocimiento en todo lo referido a corrientes heterodoxas de lo económico. Ahí tenemos, por ejemplo, equipos de trabajo, de investigación, muy importantes en todo lo que es economía internacional, tanto en el debate público como en la investigación. También lo mismo podríamos decir de lo que es la economía de la innovación, la ciencia y la tecnología como aporte al desarrollo, con importantes equipos, muy reconocidos, tanto como gestores públicos o como investigadores. Del mismo modo, tenemos también carreras y aportes muy importantes de equipos académicos en lo que es la economía del desarrollo, los debates sobre el desarrollo económico y el desarrollo territorial. Asimismo, tenemos docentes y equipos académicos en lo que hace a la economía crítica, a la economía política, y eso es algo que también nos diferencia. Y dentro de todo este campo, también podemos señalar las corrientes en economía social y solidaria (ESS), en las que vengo trabajando en los últimos años.
Pero al mismo tiempo, está el otro gran campo de la formación y desarrollo profesional, que es el campo de la gestión. Ahí hay carreras que han sido muy innovadoras en términos de desarrollo profesional, por ejemplo las carreras en comercio internacional, con una orientación creciente a la gestión comercial y los negocios internacionales, muy reconocido en el grado y el posgrado. Asimismo, todo el desarrollo vinculado al turismo y la hotelería, también con carreras de grado en modalidades presencial y virtual, así como en el posgrado en turismo, en modalidad virtual. En esta modalidad, también somos reconocidos por nuestras carreras de contador público, de administración, y también de tecnicatura en ciencias empresariales, constituyendo una innovación muy importante en la formación universitaria en ciencias económicas, ya que estamos presentes en todo el país abriendo posibilidades de formación profesional. Al mismo tiempo, más recientemente, también han sido creadas en modalidad presencial, la tecnicatura en gestión de PYMES y la licenciatura en recursos humanos y relaciones laborales, las cuales cada una con su especificidad, representan interesantes innovaciones curriculares.
En definitiva, en ambos campos, el de la economía y el de la gestión, tenemos un desarrollo muy importante. Y entiendo que dos de los grandes desafíos que tenemos pueden ser formulados en términos de preguntas: ¿Cómo seguir profundizando y articulando más toda estas perspectivas heterodoxas en economía para fortalecer el desarrollo sostenible en las comunidades y los territorios? y ¿cómo plantearnos en términos de desarrollo académico y de posicionamiento estratégico una gestión para la transformación? Porque en nuestras realidades lo que necesitamos son justamente procesos que rompan con el status quo, con las relaciones de desigualdad, con las situaciones de pobreza y de exclusión. Y para eso necesitamos también un aporte muy importante de todo el campo de la gestión, que yo llamo “gestión para la transformación”, para indicar justamente esta perspectiva heterodoxa, más vinculada al tipo de unidades económicas y necesidades de desarrollo que tenemos en nuestras realidades.
Pastore: Si, eso es muy muy significativo en la Universidad de Quilmes en distintos campos de formación, no solamente en el departamento de Economía y Administración. Como universidad tenemos un reconocimiento en la modalidad virtual y estamos buscando avanzar en el esquema de mayor integración de la bimodalidad. Y a partir de eso tenemos una llegada a todo el territorio de nuestro país, tanto en grado como en posgrado. Entonces nuestra territorialidad es más compleja. Tenemos una territorialidad directa que tiene que ver con la comunidad de referencia en la región sur del Gran Buenos Aires, donde está asentada nuestra universidad; pero también hay una territorialidad, digamos, amplia, en el sentido de que actuamos, estamos presentes, en todo nuestro país, y en algunos casos, sobre todo a nivel de posgrado, con estudiantes provenientes de países cercanos. En lo específico de las carreras de grado del Departamento de Economía y Administración, nuestra mayor cantidad de estudiantes cursan carreras de modalidad virtual, y con mucho reconocimiento de las carreras profesionales en esa modalidad.
Pastore: Bueno, en primer lugar hay una cuestión significativa que es laimportancia en la construcción de este campo a partir de la diversidad derealidades económicas que tenemos, no solamente en nuestros países sino en elmundo. Hoy es claramente reconocible que así como hay una economía lucrativa -una economía de empresas que persiguen finalidades lucrativas, muy heterogéneasal interior de este tipo de empresas-, al mismo tiempo coexiste una economíaestatal, es decir, una economía en la cual el sector público tiene importancia,aún con los distintos perfiles, dimensiones y funciones del Estado según eltipo de país y el tipo de impronta de cada gestión. Indiscutiblemente nuestrasecono-mías son todas economías mixtas, en las cuales el Estado tiene un lugarimportante en la regulación, en las políticas, en la propia operacióneconómica. Pero del mismo modo, hay otro campo económico, otro espacioeconómico que no está compuesto ni por empresas lucrativas ni por entidades delEstado. Este otro campo económico es una economía que tiene una diversidad dedesignaciones, de formas de ser nombrada, pero una primera particularidad quela caracteriza es que es una economía que tiene una finalidad social, o sea queapunta a atender, a resolver, problemáticas o necesidades sociales en unsentido amplio. Atender problemáticas sociales, por ejemplo, en términos deltrabajo. Son claros ahí los ejemplos de las cooperativas de trabajo, quegeneran actividades económicas, empresas en ese sentido sociales, cuyafinalidad es garantizar puestos de trabajo. Sea puestos de trabajo que habíapreviamente en empresas lucrativas, como es el caso de las empresas recuperadas, que luego pasan a ser cooperativas de trabajo; o sea generando directamente nuevos puestos de trabajo, incluyendo en un caso desde personas que estaban en una situación de vulnerabilidad, de exclusión, hasta en otros casos profesionales que quieren desarrollar un trabajo autogestionado, su propia capacidad de trabajo puesta en una forma de organización diferente. Entonces, ahí la finalidad clara es el trabajo.
Pero también son parte de la ESS las entidades asociativas en las comunidades que requieren atención a necesidades de acceso a servicios y, en su momento, el Estado o el mercado convencional no pudieron dar respuesta a estas necesidades por distintas razones. Es claro el ejemplo histórico de las cooperativas de servicios, presentes en forma muy importante en muchos lugares del interior de nuestro país, como cooperativas de servicios públicos, de servicios de electricidad, energía, telecomunicaciones, etc.
Bueno, del mismo modo tenemos un gran componente de muchísimas unidadeseconómicas, por ejemplo en el mundo rural, que la finalidad que buscan es lasatisfacción de necesidades de los integrantes de la familia, tales como laseconomías campesinas o los productores de la economía familiar. Y que ademásbuscan organizar los procesos productivos con técnicas más tradicionales,técnicas más respetuosas del ambiente, vinculadas a estrategias y a accionesque tienen que ver con la agroecología. Eso es parte también del campo de laESS. También han aparecido en los últimos años otras formas organizativas, quequizás no tienen las formas cooperativas o las formas mutuales que son máshistóricas o institucionales, sino que están vinculadas a nuevas formasasociativas en actividades como, por ejemplo, el desarrollo de finanzassolidarias (tales como las organizaciones de microcrédito o de distintas formasde fondos rotatorios), o también el desarrollo de formas de mercados sociales -tales como las Ferias Francas o en otro caso las comercializadoras, las feriaso mercados permanentes de la ESS. En este mismo punto se encuentran lasdenominadas empresas sociales o cooperativas sociales, que buscan garantizarderechos sea en la provisión de servicios de atención, de cuidado, de vinculación directa con las comunidades desde sus necesidades, o bien insertar directamente a personas en situación de vulnerabilidad de exclusión.
La dimensión empírica de la ESS sin duda está caracterizada por esta heterogeneidad de formas organizativas entre la economía social institucional y las nuevas formas emergentes de la economía solidaria. Estas unidades económicas no son ni empresas lucrativas ni organismos estatales y, además de la finalidad social, tienen otra característica compartida, ya que son formas organizativas asociativas y con gestión democrática. Hay distintas formas en que esta gestión democrática y asociativa opera concretamente, por ejemplo en las cooperativas en el hecho de que las asambleas eligen sus autoridades y, al mismo tiempo, que toda persona asociada tiene derecho al voto. Asimismo, un principio clave que ya está instalado en el movimiento cooperativo es el principio de compromiso con la comunidad, con su desarrollo sostenible. Este principio que podemos llamar de “solidaridad” externa a la propia organización, de vinculación y compromiso con la comunidad, es un componente central del movimiento emergente de la nueva economía social. De hecho, muchas de estas experiencias se reconocen más que como economía social, como economía solidaria, para poner en cuenta esta idea de que hay algo vinculado a la necesidad de trabajar lo que tiene que ver con las necesidades mutuas que tenemos las personas, con nosotros como personas, y también con el ambiente, con nuestro hábitat natural. Y bueno, en ese sentido, la idea de ESS reconoce estas distintas formas organizativas, estas distintas improntas.
Pastore: Si hay algo de lo que a nosotros nos gusta reivindicar desde laUniversidad de Quilmes es que no solamente hay una dimensión económica de laESS, una dimensión pragmática de hacer economía con otras finalidades y formasorganizativas, sino que también hay una dimensión política, es decir unadimensión de proyectos de sociedad.
En efecto, si hay algo que el cooperativismo puso eje desde sus inicios enel siglo XIX y si hay algo que las corrientes autogestionadas siguen poniendoen el centro de la cuestión es que el debate también es político e incluye elrol del Estado para expandir y desarrollar estas formas de economía vinculadasa las necesidades sociales y a la democracia. En tal sentido hay un elemento muy importante y es que en nuestras sociedades necesitamos profundizar democracia, necesitamos democratizar la economía. Porque uno de los grandes problemas que tenemos en el mundo actual, no solamente son las grandes desigualdades en términos de distribución de la riqueza, sino las grandes desigualdades de poder. Hay distintos poderes que intervienen en las decisiones económicas y en ese sentido es una decisión política clave democratizar la economía, así como también reivindicar que lo económico tiene un fuerte componente de derecho. Es cierto que trabajamos en sociedades que son sociedades con mercado, de eso no hay duda, pero una cosa es tener sociedades con mercado o economías con mercado y otra cosa es economías o sociedades de mercado. Eso es una disputa política porque cuando la lógica mercantil, y particularmente la lógica mercantil asociada a la acumulación de riquezas, es lo que opera como hegemonía y como forma dominante, bueno todo lo demás se pone en juego en función de eso. Y la salud no es una mercancía, la salud es un derecho; el trabajo no es solo una mercancía, el trabajo es principalmente un derecho; la educación es un derecho, por eso las universidades públicas tenemos un gran desafío y un gran mérito que es concebir y practicar la educación superior como un derecho. Y todo eso es una dimensión fuertemente política.
Pastore: Esa dimensión política entonces, obviamente, implica un gran debate cultural, un gran debate simbólico. Y para intervenir en esa dimensión simbólica tanto las universidades, el sistema educativo en general así como los medios de comunicación tenemos un rol importante. Tal es el caso de todo el movimiento de medios de comunicación comunitarios y de medios cooperativos donde se da un gran debate cultural en torno a lo económico. Asimismo, en el caso de las universidades, tenemos un desafío central en postular y en poner en debate qué es lo económico y qué es la economía desde una perspectiva más amplia vinculada a la sostenibilidad de la vida. Eso estamos intentando con la Red Universitaria en Economía Social y Solidaria (www.ruess.com.ar) y la campaña comunicacional “Ponele un diez a la ESS” (http://poneleun10.com.ar), por ejemplo.
Pastore: Para decirlo en principio como una hipótesis de trabajo y una idea
fuerza, la econo-mía popular es una realidad existente en nuestras
sociedades, no es un resabio del pasado. En tal sentido, el pensamiento
económico latinoamericano ha dado cuenta desde hace mucho de la
heterogeneidad estructural de nuestras economías, señalando en particular
la gran presencia de formas organizativas populares de hacer economía para
satisfacer necesidades. Esta economía no tiene la forma económica
lucrativa, ni la figura jurídica de sociedades anónimas o de SRL. Más bien
es un gran mundo económico muy heterogéneo de la economía familiar, de las
empresas familiares pequeñas, de las microempresas, del trabajo por cuenta
propia, etc. Toda esa realidad está presente en nuestras sociedades, en
algunos países y en algunos momentos más que en otros. Por ejemplo, en la
segunda mitad del siglo XX estaba muy presente en aquellas sociedades de
América Latina donde el desarrollo industrial no había generado una
situación mayoritaria de trabajo asalariado. Pero también pasaba en
nuestro país con la diferenciación entre el ámbito rural y urbano, con una
gran importancia de la economía campesina en el ámbito rural de las
economías regionales.
En tal sentido, una perspectiva que va a ser debatida y puesta en crítica
en la década de 1960 y principios de la década siguiente en América Latina
es la llamada “teoría de la modernización”, de tinte claramente
economicista proveniente de los países del primer mundo. La “teoría de la
modernización” planteaba un esquema dicotómico entre lo “moderno” y lo
“tradicional”, sosteniendo básicamente que era necesario impulsar un
modelo de crecimiento económico basado en las empresas más eficientes, las
empresas capitalistas y particularmente las grandes empresas con
tecnología desarrollada; a diferencia de la economía “tradicional”, de
subsistencia, informal, que era necesario superar hacia formas
organizativas de empresas capitalistas más institucionalizadas. La teoría
de la modernización que estuvo presente en la economía y en las ciencias
sociales en general fue muy discutida desde las corrientes críticas del
pensamiento heterodoxo latinoamericano y justamente la idea de
heterogeneidad estructural lo que intentaba decir es que tenemos una
realidad socioeconómica mucho más compleja y que el proceso de desarrollo
periférico no es lineal desde la supuesta economía tradicional a la
economía empresaria, tecnológica y demás. En esas consideraciones hubo
mucho debate en los años 70, por ejemplo, sobre el polo marginal de la
economía, con muchos aportes de pensadores sociales de nuestro país y de
otros de América latina. En efecto, desde algunas perspectivas de la
heterogeneidad estructural se va a destacar la existencia de polos
económicos (“moderno”, “intermedio”, “marginal”), que están estrechamente
interrelacionados entre sí en estructuras sociales periféricas, que no se
encuentran en estados de “transición” hacia una supuesta modernización,
sino por lo general de reproducción de las heterogeneidades relacionales,
de ingresos y de productividades entre estos tres polos: a) el “moderno”,
hoy podríamos decir trasnacional/global; b) el intermedio, llamado en su
momento también industrial nacional (el cual incluye por ejemplo a las
grandes y medianas empresas cooperativas); y el llamado en su momento
“polo marginal”, luego redefinido más apropiadamente como “polo de la
economía popular”. En tal sentido, una primera cuestión que puso sobre la
mesa esta corriente de pensamiento es que éste último polo tiene mucha
presencia en América Latina y que no es un resabio del pasado, sino parte
estructurante de países periféricos que están en situación de relación de
dependencia vinculada a la inserción de los mismos a escala mundial. Por
ello, esta economía popular necesita primero denominársela de otra forma y
no con un sentido negativo como economía informal, tradicional, en negro y
otras formas peyorativas con la se la designó. Se debe reconocer que son
las estrategias y actividades económicas que realizan los sectores
populares para su propia reproducción y satisfacción necesidades y que,
por lo tanto, en países con estructuras de alta desigualdad social y
elevados niveles de pobreza es necesario plantear estrategias de
desarrollo para esta economía popular. Es posible que algunos
emprendimientos de la economía popular puedan pasar, a través de procesos
de distinta índole, a potenciarse como pequeñas y medianas empresas con
finalidad lucrativa, en distintos ámbitos del comercio o de la producción.
Pero desde la experiencia existente no parece ser esa la estrategia
general o masiva para lograr un impulso y fortalecimiento de la economía
popular. En tal sentido, la ESS propone una estrategia de desarrollo para
la economía popular, impulsando formas asociativas y de organización
democrática, reconociendo y valorando los entramados territoriales y la
vinculación comunitaria, promoviendo estrategias de eficiencia colectiva
vinculadas a la innovación social y a las tecnologías sociales, con muchos
antecedentes en nuestro país y en América Latina. Sin duda ello también
incluye vinculaciones de interés mutuo con el mundo de las empresas de
mercado, particularmente con las PyMES, pero teniendo un lugar clave en
las relaciones con las demás entidades asociativas y del tercer sector,
las organizaciones comunitarias, los sindicatos, los movimientos sociales,
los organismos públicos y los gobiernos locales, el sistema educativo,
etc. Hay muchas experiencias que muestran caminos efectivos y muy válidos
para potenciar esta economía a través de redes asociativas, de trabajos
con tecnologías sociales, de articulación con un sistema
científico-técnico que sea apropiado para estas necesidades, con formas de
gestión que reconozcan la diversidad y heterogeneidad señalada. Pues
tenemos formas de gestión que están muy vinculadas a las grandes empresas,
pero también hay que plantear la ges-tión con otras características para
las pequeñas empresas, para la economía popular, o para la economía
solidaria. Y bueno, son grandes desafíos que tenemos por delante en el
campo de la economía y la administración vinculado a estas cuestiones.
Pastore: En el caso de la economía, lo he dicho a lo largo de la entrevista, yo creo que necesitamos sostener perspectivas y visiones heterodoxas, críticas, que aporten al desarrollo transformador desde nuestras realidades del sur americano. Y la verdad que en ese senti-do dentro de la Universidad de Quilmes tenemos muchos activos en esa dirección.
Y en el campo de la gestión, como he dicho, desde nuestra universidad tenemos una gran impronta de carreras innovadoras en administración, contabilidad, comercio internacional, turismo y hotelería, relaciones laborales o gestión en PYMES. Para fortalecer esas líneas quizás podemos plantearnos ¿cómo pensarnos desde el Sur? ¿Cómo plantearnos una gestión desde nuestras realidades? Por ejemplo, una formación y práctica profesional en gestión vinculada más estrechamente, más fuertemente, en lo que hace a este conjunto de unidades económicas pequeñas y medianas, que es donde después nuestros graduados tienden a trabajar, que es el caso de las empresas familiares, los pequeños emprendedores económicos o sociales, las economías regionales. Pues desde la modalidad virtual como universidad actuamos en todo el país y trabajamos mucho con estudiantes que están en realidades muy necesitadas de plantearse y desarrollar una profesión que sirva para desarrollar la economía de los pequeños productores; los emprendedores, así como las micro, pequeñas y medianas empresas; la economía popular y la economía solidaria; la economía estatal, no solamente a nivel nacional, sino sobre todo la vinculada a los ámbitos locales, a los gobiernos locales. Ahí tenemos, por ejemplo, una impronta muy importante de grupos que trabajan todo lo que es gobiernos locales y desarrollo territorial.
Así que en ese sentido, los desafíos que nos planteamos en esta etapa pasan fuerte-mente por profundizar lo bueno que tenemos y, al mismo tiempo, abrir senderos que nos permitan estar en una vinculación profunda con las necesidades de nuestro medio socioproductivo, de nuestras realidades locales, de nuestras comunidades.